Вы тут

Рыгор Іофэ: А цяпер яны кажуць, што Беларусь лепшая за сваю рэпутацыю

Фота: REUTERS/Vasily Fedosenko

На форуме "Мінскі дыялог" сабраліся эксперты з усіх куткоў свету. Сярод іх быў Рыгор Іофэ — прафесар Рэдфардскага ўніверсітэта (штат Вірджынія, ЗША). З 2002 года ён займаецца беларуска-амерыканскімі адносінамі, за гэты час шмат разоў пабываў у нашай краіне.

Мы сустрэліся ў канцы траўня на форуме "Мінскі дыялог" — пад вечар пасля дыскусіі пра тое, ці мае Беларусь хаця б тэарэтычныя шанцы застацца нейтральнай краінай ва Усходняй Еўропе. Прадзіраючыся скрозь наступствы джетлага, Рыгор Віктаравіч пагаварыў з Еўрарадыё пра крызіс міжнароднага дыялогу, "другое крыло" для Лукашэнкі і нашы спробы быць Швейцарыяй там, дзе яе складана нават уявіць.

"Апошняя дыктатура Еўропы" — хайп і ўдалы маркетынг

Еўрарадыё: У адной з рэплік на форуме "Мінскі дыялог" вы сказалі, што Беларусь лепшая, чым яе рэпутацыя. Што гэта азначае?

Рыгор Іофэ: Калі я правільна памятаю, гэта фраза з артыкула новапрызначанага пасла Аўстрыі ў Беларусі. Ён стаіць у цэнтры Мінска і кажа, як тут добра, як ўтульна, прыгожа. Машыны дакладна такія ж, як у Вене. Тут ёсць рэкламны момант і ёсць момант наіўнасці. Але я ў гэтым бачу, што рэпутацыя Беларусі стваралася ўпарта і на працягу доўгага часу. У значнай меры яна была хайпам, і яна выходзіла далёка за межы здаровага сэнсу.

Збольшага рэпутацыя стваралася па прычынах легітымнага характару, гэта значыць, было што класці ў яе аснову. Але ў значнай меры гэта рухалася геапалітыкай. Проста геапалітыка ў той час мела на мэце напаўзанне ўсіх заходніх структур. Сёння геапалітыка зацікаўленая ў захаванні суверэнітэту Беларусі як каштоўнасці больш высокай, чым пашырэнне дэмакратыі. Але гэта тая ж самая геапалітыка, проста змяніліся некаторыя прыкметы часу, адбыўся ўкраінскі крызіс. Бо мы чытаем, напрыклад, калі ўжо казаць пра Вену, класіка гістарычнай навукі Цімаці Снайдэра, які піша, што Мінск чысцейшы нават, чым сама Вена. Але ён у гэтым бачыць нешта злавеснае, і бачыць супрацоўніка КДБ за кожнай стойкай "Белавія". Гэта значыць, была створаная пэўная рэпутацыя, і цяпер гэтую рэпутацыю спрабуюць выкрыць. Яны бачаць, што Мінск — гэта нармальны горад, тут параўнальна мала людаедаў, ездзяць машыны, то бок горад лепшы, чым тая рэпутацыя, якую яны яму стварылі.

Еўрарадыё: Значыць, гэтую рэпутацыю стварылі не мы, а яны?

Рыгор Іофэ: Вы павінны разумець, што падобнага кшталту рэпутацыю можна было стварыць амаль для каго заўгодна. Трэба толькі пастарацца. Гэта ж маркетынг. Бо вось клішэ пра тое, што Беларусь — гэта апошняя дыктатура Еўропы — гэта такі маркетынгавы поспех. Дзе знаходзіцца Беларусь, мала хто ведае. Дзе знаходзіцца Еўропа, ведаюць амаль усе. І калі кажуць: "Апошняя дыктатура Еўропы", у сэнсе маркетынгавым гэта быў каласальны поспех. Ну а цяпер яны кажуць, што Беларусь лепшая за сваю рэпутацыю.

Рыгор Іофе

Еўрарадыё: Значыць, нейкая трансфармацыя адбываецца?

Рыгор Іофэ: Можна паглядзець на Мінск вачыма чалавека, які толькі што прыехаў сюды. Я, праўда, не з'яўляюся такім чалавекам, паколькі занадта часта тут бываю. Ну, не радзей чым раз на год у апошні час. Але я ўпэўнены, што любы чалавек, які прыехаў сюды ўпершыню з іншай еўрапейскай сталіцы, убачыць прыстойны еўрапейскі горад. Убачыць тут начное жыццё, рэстараны, ён убачыць тут казіно, ён убачыць тут зноў жа чысціню і парадак, пра якія ўсе кажуць. Ён, вядома, не ўбачыць тут шмат даўніны. Але яму растлумачаць, што была вайна.

Еўрарадыё: Каб вы ведалі, як беларусаў дастала вось гэтая частка "рэпутацыі", якая фармулюецца як "чысценька". Не гісторыя, не архітэктура, не мастацтва, а "чысценька".

Рыгор Іофе: Не, ну тады вы павінныя выносіць на рынак ўсе гэтыя ўяўленні. На сайце радыё "Свабода" я чытаў, як гісторык Алена Маркава сказала, што калі беларускія гісторыкі не стануць браць справу ў свае рукі, то тады гісторыя будзе інтэрпрэтавацца іншымі людзьмі і ім жа будзе належаць. І з вашай культурай гэтак жа. Вы кажаце: "Чысценька". Ну, значыць трэба дадаваць нешта. Па-мойму, гэтая праца ўжо пачалася.

Нейтральнасць Беларусі — хімера

Еўрарадыё: Давайце працягнем пра Еўропу. Лукашэнка сказаў, што Беларусь не з “Еўропай” супраць Расіі і не з Расіяй супраць "Еўропы". Але калі мы, нарэшце, скажам, што мы з “Еўропай” і з Расіяй? Чаму мы да гэтага часу выбіраем двайную апазіцыю, а не ўзаемную згоду?

Рыгор Іофэ: Калі мы кажам пра жаданне нейтралітэту, пра імкненне да роўнааддаленасці — гэта адно. Калі ж мы кажам пра нейтральнасць як пра факт, то, вядома, гэта хімера. Калі я ўпершыню пачуў Лукашэнку ў снежні 2010 года, гэта было за два тыдні да вядомых трагічных падзей, то мне тады здалося, што ён сказаў такую ​​фразу: "Мы лёталі на адным крыле і мы хацелі б задзейнічаць другое крыло" [Фраза "Неяк мы нахіліліся на адно крыло" сказаная кіраўніком Беларусі ў верасні 2010 года, падчас пацяплення адносінаў з Захадам. Пад "адным крылом" Лукашэнка меў на ўвазе Расію. — Еўрарадыё]. І ён зрабіў некалькі выказванняў, з якіх вынікала, што яны вельмі б хацелі задзейнічаць вось гэтае другое крыло. Больш за тое, ён нават казаў пра тое, што амерыканцы не павінны сыходзіць з гэтай часткі Еўропы, празрыста намякаючы на ​​тое, што будзе ў выніку.

Мы можам казаць пра нейтральнасць як пра тэндэнцыю намечаных мэт. Вядома, мы можам казаць пра нейтральнасць як пра формулу цяперашняй сітуацыі, таму што, як ён казаў, што мы лятаем на адным крыле, так у значнай меры гэтае крыло і задзейнічанае. Але ўзнікае пытанне: а яно задзейнічанае ў выніку свядомага выбару Беларусі, ці яно задзейнічанае з нагоды гістарычнай інерцыі, нейкіх пэўных жорсткіх фактараў, а таксама з-за таго, што сам Захад праяўляе нейкую рыгіднасць.

Еўрарадыё: Як вы лічыце, у адносінах Беларусі і Расіі захаваліся "чырвоныя лініі", за якія бакі не стануць заходзіць ні пры якіх абставінах

Рыгор Іофэ: У дачыненні да Расіі, безумоўна, ёсць такія "чырвоныя лініі". Гаворка ідзе пра непахіснасць ваеннага супрацоўніцтва, пра занадта вялікую залежнасць ад вуглевадародаў, якая стрымлівае беларускія памкненні. У прыватнасці, памкненні да нейтральнасці.

Еўрарадыё: Маецца на ўвазе, што Беларусь не можа ад іх адмовіцца?

Рыгор Іофэ: Так, я не бачу рэальных спосабаў без вельмі вялікіх ахвяр, панесеных ўсім народам Беларусі, у сэнсе гэтага "дабрабыту", матэрыяльнага стану. Прычым вельмі сур'ёзных ахвяр, якія ніхто не кампенсуе. Паглядзіце на Украіну. Бо ёй Міжнародны валютны фонд і іншыя арганізацыі даволі шмат далі, але гэта кропля ў моры ў параўнанні з тым, што ёй трэба. Калі нават у гэтым выпадку мы бачым тое, што мы бачым, то хто ж кампенсуе Беларусі вось гэтую гіганцкую залежнасць ад танных вуглевадародаў, якія жыццёва важныя для двух буйных і сур'ёзна мадэрнізаваных нафтаперапрацоўчых заводаў?

Іншая справа, што цяпер робіцца цэлы шэраг крокаў, якія, магчыма, яшчэ больш павялічваюць гэтую залежнасць. Я маю на ўвазе "Гродна Азот", яго пашырэнне. Я маю на ўвазе, вядома, атамную станцыю. Хоць я не надта дасведчаны ў гэтых пытаннях.

Фота: businessinsider.com.pl

Здабываючы выгаду з украінскага крызісу, Беларусь робіць абсалютна правільна

Еўрарадыё: Як вы лічыце, Мінск хутчэй баіцца Расіі, яе гатоўнасці ваяваць дзе заўгодна і з кім заўгодна, або зайздросціць яе магчымасцям?

Рыгор Іофэ: Не, апошняе — гэта зусім некрэатыўна. Калі хтосьці і зайздросціць, то гэта бессэнсоўна. Лукашэнка шмат разоў казаў, што ім гэтыя вуглевадароды і іншыя карысныя выкапні падараваныя богам, а ў нас толькі і ёсць, што чалавечая праца. Гэта можна ўспрымаць як праяву зайздрасці, але хутчэй за ўсё, гэта досыць цвярозая ацэнка існуючага становішча. Але элемент асцярогі, цалкам магчыма, тут і ёсць. Яны ведаюць свайго контрагента, яны размаўляюць з ім на адной мове, яны яго адчуваюць лепш, чым хто б там ні быў. На персанальным узроўні там ёсць вельмі складаныя адносіны. У інтэрв'ю, якія я браў у Лукашэнкі, фрагменты якога потым апынуліся ў маёй кнізе, прычым не ўсе, можна было выразна зразумець, што гэтыя міжасабовыя адносіны вельмі складаныя, вельмі няпростыя. Таму тое, што вы называеце асцярогамі — гэта мае месца, і гэта нармальна.

Еўрарадыё: Тое, што на гэтым фоне Беларусь згушчае фарбы, кажучы пра крызіс сусветнага парадку і міжнароднага дыялогу, тлумачыцца жаданнем злёгку адарвацца ад Расіі? Бо стол для перамоваў патрэбны Захаду толькі тады, калі ёсць сур'ёзныя тэмы для абмеркавання.

Рыгор Іофэ: Справа ў тым, што як гэта ні парадаксальна гучыць, згушчэнне фарбаў у дадзеным пытанні, калі такое і мае месца, мне здаецца абсалютна апраўданым. Сітуацыя сапраўды выйшла з-пад кантролю і з'яўляецца вельмі небяспечнай. У гэтым сэнсе лепш згусціць фарбы, чым апусціць гэтае пытанне. Што ж тычыцца выкарыстання гэтай сітуацыі ў мэтах заваявання свайго ўласнага месца пад сонцам, то хто ж кінуў камень у Беларусь? Той факт, што Беларусь выняла пэўную выгаду з украінскага крызісу (я наогул разглядаю гэтае пытанне не ў плане сямейных адносін), Беларусь робіць абсалютна правільна. Гэта рэсурсна бедная краіна, гэта людзі на балоце, гэта ў мінулым бедны рэгіён.

Еўрарадыё: Як вы лічыце, які вынік прынясе форум "Мінскі дыялог"? Тут навад падпісанне выніковай рэзалюцыі не запланавана.

Рыгор Іофэ: Шчыра кажучы, усё залежыць ад узроўню чаканняў. Бо гаворка ідзе пра тое, каб на экспертным узроўні прагаворваць нейкія рэчы. У прыняцці нейкіх рашэнняў вы павінны арыентавацца і на суседзяў таксама. Вы павінны думаць пра чужыя эмацыйныя інтарэсы. Вось гэты ідэалізм, калі правы ўсіх роўныя, гэта, вядома, выдатна. Але мы ведаем, што гэтага ніколі не было, заўсёды ёсць нейкія "больш важныя" гульцы. У гэтым сэнсе становішча Украіны і Беларусі ў адным і тым жа геапалітычным прамежку кажа нам пра два спосабы вырашэння праблемы: Беларусь імкнецца дыстанцыявацца і рабіць нешта без шуму і біцця посуду. Украіна звярнулася да рэзкай пераарыентацыі, і сёння яна атрымала плён. А Беларусь, якая яшчэ мацней заціснутая, бо была рэсурсна беднай краінай у параўнанні з Украінай, будучы менш населенай краінай, яна наогул знаходзіцца на восі. Дзіўна, што яна наогул захавалася, паміж намі кажучы. Кажуць: "Ах, калі б у нас не было б Лукашэнкі, у нас была б ужо Швейцарыя". Не было б! Вы не можаце тут зрабіць Швейцарыю, таму што гэты працэс займае 1000 гадоў. Таму што і вакол павінна быць нешта іншае. Гэта занадта маленькая краіна, каб так рэзка ўзвысіцца.

Еўрарадыё: Трэцяя сусветная вайна будзе, яе не будзе або яна ўжо ідзе?

Рыгор Іофэ: Не, яе яшчэ няма, і я вельмі разлічваю, што яе не будзе. Таму што ёсць патэнцыял узаемнага стрымлівання. Тая акалічнасць, якая працавала ў часы халоднай вайны, цяпер таксама выходзіць на першы план.

Скрыншот: ostranah.ru

Першае пытанне да апазіцыянераў у ЗША: "Ну што, зноў за грантамі прыехалі?"

Еўрарадыё: На форум "Мінскі дыялог" не былі запрошаныя прадстаўнікі традыцыйнай апазіцыі. На ваш погляд, чаму?

Рыгор Іофэ: Прадстаўнікі традыцыйнай беларускай апазіцыі страцілі маральны аўтарытэт. У сярэдзіне траўня Анатоль Лябедзька, Віталь Рымашэўскі і Юрый Губарэвіч ездзілі ў Нью-Ёрк. Яны сустракаліся з двума кангрэсменамі, адзін з якіх быў суаўтарам "Акту аб дэмакратыі ў Беларусі", правялі яшчэ некалькі сустрэч. Вы ведаеце, якое першае пытанне ім задалі на "Голасе Амерыкі"? — "Ну што, зноў за грантамі прыехалі?" [вядоўца праграмы задаў гэтае пытанне напаўжартам. — Еўрарадыё]. Вы можаце самі паглядзець, гэта public domain. Лябедзька адказаў, што яны прыехалі за уплывам... Але што цікава, гэта ж не АНТ у іх спытала, ці не "Беларусь 1"! Гэта "Голас Амерыкі" ў іх спытаў, толькі ў тэлевізійнай рамцы. Вось і адказ на ваша пытанне. Гэтыя тры чалавекі, якія прыехалі туды, гэта класічныя дзеці лейтэнанта Шміта.

Еўрарадыё: А дэпутат Ганна Канапацкая здаецца вам перспектыўным палітыкам?

Рыгор Іофэ: Вельмі сімпатычная дзяўчына. Я тут упершыню яе ўбачыў блізка. Яна такая жывая...

Еўрарадыё: Некаторыя аналітыкі лічаць яе прысутнасць у беларускім парламенце бутафорыяй. Як і ўвесь парламент.

Рыгор Іофэ: У многіх краінах свету, якія знаходзяцца па-за межамі цывілізацыйнага Захаду, парламенты і іншыя інстытуты палітычнай самаарганізацыі, самакіравання — бутафорскія. Яны імітуюць структуры, якія натуральным чынам склаліся ў заходнім свеце, і якія цяпер з'яўляюцца нейкай нормай. Таму ў гэтым сэнсе казаць пра тое, што Беларусь унікальная, ніяк нельга. Не выключана, праўда, што ў вас гэта усё рана ці позна запрацуе. Калі б Беларусь была паглынутая больш буйным і ўплывовым усходнім суседам, то пра гэта і казаць было б немагчыма. У гэтым грамадстве, дзе гарызантальныя сувязі дрэнна працуюць, у чым, дарэчы, адна з прычын слабасці апазіцыі, што ж можа гэта грамадства трымаць? Толькі вертыкальная субардынацыя. Вось вам і натуральнае гістарычнае абгрунтаванне аўтарытарнага рэжыму. Не таму, што аўтарытарызм ў нейкім ідэальным святле лепшы за дэмакратыю, не, ён не лепшы, проста дэмакратыя заснаваная на ўзаемным даверы і моцных гарызантальных сувязях. А калі ўзаемнага даверу няма, то і гарызантальных сувязяў няма.